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許知遠在香港談起梁啟超,他說“此刻能做的事情,我非常地抱歉”

July 26, 2017 出版, 國際, 文化生活, 最新消息, 藝術設計, 香港 在〈許知遠在香港談起梁啟超,他說“此刻能做的事情,我非常地抱歉”〉中留言功能已關閉

好奇心日報  2017年7月26日

今年的香港書展,作家許知遠和小說家路內,展開了一場題為“個人書寫與時代精神”的對談。這場對話的有趣之處,在於兩人截然不同的寫作道路。

許知遠的起點是新聞業,他從 1998 年開始為《三聯生活週刊》等刊物撰稿,當過《經濟觀察報》的主筆,為《亞洲週刊》與英國《金融時報》中文網寫過專欄。路內,則從 19 歲開始在蘇州、上海、重慶的工廠內輾轉,頻繁地在失業與就業,以及諸如鉗工、維修電工、倉庫管理員等不同的工種之間切換,通過閱讀蘇童、林白等人的小說,以及“混論壇”,開始撰寫自己的小說。

許知遠與路內

對談中展開得最多的,是他們從各自的寫作起點所延伸出的變化。

路內的職業清單中,最近新增了導演的角色。拍攝的內容將是一部他尚未出版的小說。

許知遠則對 19 世紀末 20 世紀初中國轉型時期的歷史“著迷”,梁啟超成為了他主要的研究物件。在接受《好奇心日報》的專訪時,他將自己的這一轉變定義為“以另一種方式”來“反叛時代精神”,他想以“整體的歷史”去對抗碎片化,在講究個人感受的時代中,“尋找一個歷史人物的精神”。

寫作者眼界的寬窄,是兩人共同提及的一個問題。

許知遠認為在中文世界,“寫作者把寫作窄化了”:“我特別期待中國能出現愛德華·吉本寫羅馬帝國的衰亡,湯瑪斯·卡萊爾寫法國大革命、愛默生寫美國精神的崛起,這一類能夠寄託一個巨大的時代精神和歷史背景的東西,我覺得好像在現在的中文世界,這是被大大壓縮和消除的部分。”

而路內在談及小說創作中個人經驗的開採問題時,表示“強弩是一件丟臉的事”,在個人的知識結構與思辨能力無法滿足創作的需求時,“停滯”是比“強弩”更好的選擇。

兩人的對談進行得極為簡短。一個半小時的講座,近三分之二的時間被用於觀眾提問。我們摘錄了講座及專訪的部分內容。

以下是講座和專訪的摘錄:

X:許知遠;L:路內;G:觀眾 Q:好奇心日報

X:我看到香港,就想起這座城市在過去的一個多世紀,它一方面是通往嶄新的地方的,比如說當年康有為在這裡發現了靈感,1879 年他第一次經過香港的時候,他被這個經驗驚呆了,想要改變古老的中國;它另一方面又是通往過去的,1949、1948 年錢穆先生,他去桂林街找幾個同事,一起建立了新亞書院的雛形,他在那裡建構了一個巨大的中國傳統,當那個傳統在中國消失之後。

我現在就特別地著迷,從 19 世紀到現在,中國歷史一步步是如何發生的。提到文學,大家就會說小說,一個世紀之前,為什麼叫小說呢,因為它不高級嘛,它非常邊緣化,梁啟超專門寫文章說小說對“欲新民”是很重要的一件事情,所以梁啟超那個巨大的傳統,要“文以載道”,現在反而在消失了。

梁啟超(來源:wikipedia)

命運是非常有趣的,我在想我們這一代人如何讓書寫再次遼闊起來。有的時候我就覺得很煩,我們很多寫作者把寫作窄化了,把它縮小化了,描述一個世界、發現一個世界、思考一個世界,這裡面有審美的介入、道德的介入、價值觀的介入,這是一個多麼大的事情,就好像,到我們這慢慢就變成一個技藝了。如果我們這代人能把寫作的範疇重新擴大,當然這裡面個人經驗是重要的,對更深入的個人經驗的發掘,我覺得如果這裡面的張力能重新輸出的話,會是一個更有意思的事情。

L:你這是對小說提出的要求還是對所有寫作提出的要求?

X:我覺得對寫作的劃分就是一個不太有意思的事情。現代小說的發明就是最近兩個世紀的事,中國就更近了,我覺得寫作從詩歌到小說到散文,它本身就應該是一體的東西,是用來表達世界,或者對抗世界的方式。

G:前些天在和一個前輩聊天的時候,他年齡略長於你(許知遠),他覺得在他這個年齡,世界變化了,尤其是中國發生了巨大的變化,他覺得對他的衝擊非常大。90 年代的時候,中國也在經歷巨大的變化,很多人下海,很多人經歷了翻天覆地的變化,我有問他,他覺得現在的變化比 90 年代更洶湧澎湃,是因為當時他還是在朝氣蓬勃的年紀,現在因為步入中年,所以衝擊會特別大?說完後,他略有沉默。我就發現,目前的階段,不管是 20 多歲,還是 40 多歲,大家都對這個社會有不同程度的焦慮,我就想問,當時你 20 多歲的時候面對人生的迷茫和焦慮的時候,是如何去做的,包括能不能給我們在場的年輕人,一些建議和引導?

X:我覺得對我們這代人,這是兩個不同的衝擊。在 20 多歲的時候,我們面對人生更多可能性的渴望,社會情緒是越來越開放自由,是挺亢奮的衝擊。

按你的說法,等我們人到中年的時候,歷史的鐘擺在往回擺,全世界都在面對這個問題,因為我們當時面對的世界是新自由主義秩序建立起來的世界,全球化的世界,到了過去兩三年,你發現全世界的鐘擺都在往回擺,我們確立的許多價值觀,包括越來越開放、越來越自由,都在被挑戰。全都是反對的浪潮、民粹的浪潮,全世界都開始築牆。過去是全球主義,現在變成部落主義,所以我們要適應這個變化,對我們這代人,尤其是價值觀探討下,這是一個很大的問題。

第二個問題,所有的焦慮是由新技術催生的,有速度、過剩的資訊對人的折磨,但很大程度上和人文主義價值觀的削弱有很大的關係,因為人是通過人文主義來獲得對自我的確認、身份的確認、對安全感的確認。但人文主義在過去的二十年裡,尤其是在技術、商業浪潮裡面,被弱化得非常嚴重,這是全球的危機。

但這可能是一個很有意思的時刻,因為這意味著即使我們人到中年,仍然能夠參與重建我們相信的人文主義價值。這就變成一個巨大的吸引力了。昨天晚上我很受感觸,看一個關於錢穆的紀錄片,他當時就跑到香港的桂林街上,旁邊都是雜貨鋪,就租了中學的二樓,一開始班上就四個學生,其中余先生(余英時)就是其中一個吧。

錢穆(來源:sohu)

我們很多人都自稱自由主義者,這些青年人,真的是我們自己人嗎,他們是不是沒有在我們心中真正地生長起來啊,如果沒有生長起來我們就是投機分子了。這個時刻能不能真正地生長起來?這時候我覺得勇氣、介入變得特別重要起來。面對新的形勢,你會覺得自己很弱,缺乏勇氣,也缺乏準備,但或許這樣一個時候是一個機會,能幫助我們把這些東西都建立起來,我覺得對你們同樣如此。壓力大部分時候會壓垮大部分人,但是一些時候你利用得當的話,它會激發起你身上真正的意志的力量、創造的力量,我希望這個時刻能到來。

G:這個時代和 19、20 世紀的一個區別是,我們不大信任,過去我們可能信任魯迅、胡適,但是現在我們可能連知識份子都不信任。這個不信任的時代,在價值觀的選擇上應該怎樣去做?從全球主義到地方化的整個過程,包括國家主義、區域主義,最後又回到自私或者說自我主義的時代,當人需要面對這麼多混亂的價值觀,但是周遭又充滿那麼多不信任的聲音的時候,應該如何獨立地做出選擇?

L:這個問題對寫小說的人來說,是沒辦法對你提出任何建議的。寫小說的人就是給你寫一個故事,至於這個故事怎麼解讀,是完全交給讀者的。

我前兩天在看列維·斯特勞斯的書,他說養羊這個事,人類不是一開始養羊就是為了擠羊奶的,人類在學會擠羊奶之前,有大概 800 到 1000 年的時間,羊就是養著了,是貴族作為奢侈品用的。養了大概 800 年之後,才發現羊可以擠羊奶、剪羊毛,有很多用處,然後老百姓才開始養羊,然後貴族就不養羊了。這是很有意思的。倒置過來也是一樣的,就是中國晉朝的時候,老百姓餓肚子了,皇帝問何不食肉糜。這是這個故事倒過來的說法。

X:每個時代都充滿了相似的困惑。比如說在啟蒙運動時代,你剛才提到的所有問題都在困擾人們,伏爾泰整天在咒駡,盧梭整天在咒駡,回到中國環境下,比如說五四時代,一樣充滿了這樣的懷疑和困境。當然我覺得你說到的不信任的問題,和整個知識份子在過去一個半世紀裡面,迅速的邊緣化有很大的關係。就是有新的力量取代了,而且這個邊緣化和整個的政治運動有巨大的關係。

啟蒙運動與法國沙龍風氣(來源:wikipedia)

所以我們今天會哀歎嘛,比如我提到康梁,梁啟超當時 25 歲,雖然他的行動失敗了,但是他還是有機會能被捲入到一個國家行為的中心去。雖然不是最中心,但是他們在 1898 年時可以攪動這樣一個變化。

到了 1917 年的時候,儘管陳獨秀、胡適之,面對軍閥混戰,束手無策,但他們仍然可以領導一場文化運動,在政治上失去了力量,但是文化運動是可以進行的。但到了 30 年代,蔣一統中國之後,知識份子的文化領導力開始慢慢失去了。到了現在就更糟糕了,我們現在連文化領導力也靠著明星、娛樂業來宣導。知識份子就更被邊緣了,這和這樣一個(情況)有關係,可能和過去一個世紀以來的歷程有關係。

新文化運動中的《新青年》雜誌(來源:wikipedia)

但是我們很多時候都會進行自我安慰。一個邊緣未必是一件壞事。邊緣會促使你重新去思考很多東西,而且邊緣和中心的這種轉化也比我們想像的要更迅速,更複雜和有趣。

就像現在這個地方,香港,1842 年的時候可能是一個荒島,是一個絕對帝國的邊緣,割出去的時候,我們道光皇帝都不知道這裡是什麼,是個從來都沒聽說過的地方。但是經過了一個多世紀,到七八十年代中國改革開放的時候,香港變成一個中心了。所有地方都渴望自己有個小香港,它變成了一個中心的力量了。但過去幾年開始,它又重新開始邊緣化了。

但我覺得這些東西是更重大的歷史命運中的一部分,而我們自己也是這個歷史命運中的一部分,可能有的時候我們的很多焦灼是因為高估自己的重要性,一方面我們要確認自己非常重要,另一方面這個個人價值又非常有限,受很多局限。我想錢穆先生他們,包括小說也一樣,會教會我們很多東西,我覺得我們內心接受整個歷史的命運,包括他人的命運,我覺得這可能就是我們自我成長、社會成長的過程中一個非常重要的一部分吧。

G:我想問,很多話現在都不能講,遇到這樣的事情,以後都不講了,或者說在這種不能講的時候,我們還能做什麼呢?真的除了沉默就只有沉默了嗎?

X:蠻尷尬的,我覺得我會有蠻多愧疚的,今天晚上我會有很多自我愧疚。顧慮的事情太多了,幾年前我不會這樣,我不知道是因為膽怯還是因為更複雜的考慮,我現在對一件事情能夠支持得更長久,才會產生更強烈的興趣,一方面我承認我不勇敢,另一方面我覺得並不適合讓我去扮演這種姿態感,我可能更希望一些更綿長的東西,梁啟超也好,錢穆也好,你可以批評我逃避,或者說這是我的一種新的自我發現,我想把我的思考變得更綿長。

如果我想理解現在的許多問題和衝突,我想把它放在更漫長的歷史眼光中來看待,放在一個更寬闊的世界性眼光中來看待。或許逃避和發現是同時發生的,當然我會很不安吧,所有一切我都打哈哈地過去了,但這是我此刻能做的事情,我非常地抱歉。

Q:選梁啟超的原因是?

X:寬闊。如果想瞭解 19 世紀到 20 世紀轉型的話,他是連接最多的人和思想、空間的一個人。可能我覺得我年輕時代和他有點像吧,通過報刊來表達思想,進行知識探索,都有一點像吧,但是他比我厲害多了。但我普通話說得比他好。

Q:沒開始寫之前,對這個人物的看法是?

X:我不瞭解他。我覺得他就是一個非常重要的名字,就和很多重要的歷史人物一樣。然後他是一個抽象的名字,但是越接近他,所有的歷史脈絡就越清晰起來。

我現在就充滿興趣,寫完第一卷,我要搬到日本去學日語,就是他們是怎麼理解日本的當時,包括他們在一個陌生的語言環境裡是什麼樣子的,明治晚期的日本是什麼樣子的,對一個中國的年輕人是什麼感覺呢?所以我就特別想進入這些,去找一找。橫濱當時是什麼樣子的。

Q:你覺得你的價值觀在開始寫梁啟超的這段時間有發生變化嗎?

X:有,我覺得比以前深沉一點了。當然,這是性格。本質的價值觀沒有怎麼變,我仍然是個自由主義者。但是會更願意理解它的複雜性,更願意接受耐心。因為現在寫歷史是一個蠻逆潮流的事情,大家都關心未來,但我蠻想能夠去探索 19 世紀到 20 世紀中國轉型的過程。以前都是非常模糊地知道,甚至說到五四,你都很不清楚。我覺得我能不能去尋找這麼一個敘事的線索。

Q:你應該不是單純地只是想瞭解這段歷史吧,是想去尋找什麼答案嗎?

X:一部分也是啊。就是因為梁啟超面臨的很多問題,中國仍然面對,仍然沒有解決,就是建立現代國家的困境。所以他們從那段時間是如何回應的,我覺得會給我很多鼓勵吧,包括建立這段歷史的線索,對你理解自己的時代有很多意義。

Q:現在很多人都說自己在寫非虛構,我不知道這算不算是一種修飾,他們認為自己的寫作是在通過記錄小人物來反映大時代。

X:他們就是新聞寫作吧。其實虛構和非虛構這種劃分對我來說蠻無聊的。虛構中有多少真實的成分呢,真實中又有多少虛構的成分呢,就是這種絕對的劃分都是沒那麼重要的。對我來說,世界上只有兩種寫作,一種是好的寫作,一種是壞的寫作,其他的對我來說都不太重要。至於它是戲劇,它是詩歌,它是小說,它是散文,甚至它是電視節目,電視片,它們的分別都不是特別重要,因為它們都是建構一個敘事嘛。

Q:你對好的寫作的定義是?

X:幫你自己和幫助他人探索新的維度,新的層次,增加你理解豐富的程度。拓展你閱讀的視角,或加深了,都好。

題圖來自 weibo

閱讀原文:http://bit.ly/2eT6QbU

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